对谈 | Alec Soth And Hanya Yanagihara In Conversation

有译思，庄佳豪 译

Alec Soth（下文简称 AS）：这一次我很努力在讲述自己的作品。或许过段时间我会把这些打趣的对话都收集起来。但现在真的说不出来。

Hanya Yanagihara（下文简称 HY）：那别人问你时，你是怎么回答的呢？

AS：这正是我挣扎的地方。我可以给出一个超长的回答。但我一直给的都是很简单的回答 —— 我所到之处的画像与室内装潢：我都能感觉到这听上去有多无聊。一点儿也不迷人。但如果你说的是：「我沿着密西西比河旅行」，那人们就懂了。他们愿意继续听下去。

HY：我想人们现在或多或少都希望所有的视觉艺术家有一套事先准备好的说辞。

AS：我一直很喜欢自己作品的亲和性，人们可以很快地融入其中。这么讲可能是为了推销作品，但更多的是让人们与作品产生联系。我想二者是息息相关的。就像是一场巡回售书活动，总得说些什么。

HY：是的，但有些不同。因为作家的媒介就是文字，所以你必须要能够在一定程度上用文字来描述自己做的事情。诚然，作品应该为自己代言，它是独立存在的事物。你的任何解释都无法取代读书和对此产生反应所带来的体验。但就我了解的作家而言，还没有谁可以不必通过语言去解释或捍卫自己的作品，而作品本身就是语言创造的产物。

AS：没错。但我觉得小说和诗歌之间存在一种差异。所以如果有人问你：「你最新诗集与什么有关呢？」「呃，比如说光线、鸟类……」

HY：是的，是的，你说得没错。

AS：我觉得这就是我的现状。我的创作更接近于诗歌。叙述层面的东西少一些。

HY：你觉得你在解释作品时遇到的部分困难与某种 —— 我不知道该怎么去描述 —— 大概就是你在创作这系列前经历的艺术创作危机有关吗？能聊聊这个话题吗？

AS：呵，好家伙。

HY：这确实是创作的核心。

AS：没错，这是一切的基础。我只是担心这个故事可能有点儿冗长芜杂。

HY：我觉得很有趣。

AS：嗯，几年前，我开始冥想。这不是什么了不起的事。我只是想看看自己的大脑是如何运作的。但我觉得没有发生什么大的改变。后来我在芬兰赫尔辛基之旅中经历了一些事情。当时我在飞机上冥想。落地后，我走了很长一段时间，然后坐在湖边继续冥想。我确信这跟倒时差有点关系，但最后我发现自己完完全全有了一种神秘的感觉。这么说吧，我恍然大悟，意识到一切都是联系在一起的。这种感觉十分深刻。这改变了一切。第二天我有一场演讲，要向大家讲述自己的作品。我彻夜未眠，重新思考自己所做的一切。

于我而言，摄影总是与分离有关，与我感受到的社交距离有关。但如果我知道所有东西实际上都是有联系的，即便不能时刻感受到，我难道不也通过我的作品在增加或强化这种距离吗？所以此后不久，我就不再拍人像了。我不再去旅行，而是待在家里。我心甘情愿放弃这么多年来自己所走的路。坐着看周围的光线，我就感到很开心。就这样，一年过去了。

HY：你会拍摄光线吗，还是只是感受它而已？

AS：有时会拍，有时不会。几年前我买下了一小块地，盖了间农舍，后来废弃了。我开始到农舍那儿去，去感受天气与光线。有时我只是去那里看看书而已。我尽量不抱着创作的心态。顺其自然。

又过了一年，我开始意识到，是时候要工作了。我决定重新开启旅程，继续摄影，但我想：「嗯，我要以一种不同的方式去做。拍人像时，我想找到一种全新的方式与他们互动。不是开车兜风，随便抓几个人，说服他们去做不想做的事。」

HY：就是这种感觉吗？你早期的系列是这么做的吗？听上去很有侵略性。

AS：是有一点儿侵略性。并不是说我没有得到人们的允许，但有一种权力分配（power dynamic）在起着作用。最终，摄影师拥有这种权力。

HY：我想知道，你觉得自己是在寻求某种谦逊吗？或者说你只是希望能更正些什么？

AS：可能是某种更正吧。我刚开始从事摄影时，拍摄人物总是很紧张。这也说明了拍摄环境的平衡性。但随着时间的推移，我变得越来越专业。我不像从前那么紧张了。仿佛有这么一种感觉：风靡一时的摄影师来了。我可以处理好这种情况。这跟我刚入行时的情形完全不同。

冥想结束后，我开始思考：「我为什么要这么做？这对其他人有什么价值？」我需要弄清楚怎么重新去拍摄人物。我在 Fraenkel 画廊做了一个实验性的项目，花了很多时间在画廊里与人进行一对一地交流。有时我们会互相拍照，有时只是纯粹玩耍、闲逛。编舞家 Anna Halprin 也想参与其中，但 97 岁高龄的她体格过于虚弱，根本没法来到画廊。于是我拜访了她在加州马林县的家。我像拍摄其他人一样给她拍照 —— 保持着一定的距离。但这次给我的感觉很不一样。就像是我回到了某个地方。或者说是稍微净化了这个方法。

HY：此话怎讲？

AS：我感觉自己就像是一个年轻的摄影师；我只是在拍照而已。这幅作品难以描述，原因就在这儿。跟摄影基础课上一样，我只是花时间与人相处，给他们拍写真。

HY：你需要忘掉哪些东西？

AS：这是个好问题。我不会让拍摄对象为了顺应我的项目而去做些什么，或许更多地就是拍拍现成的东西，不期而遇，看看能否行得通。

HY：你觉得自己放下防备了吗？

AS：我不会用放下防备来形容。我觉得很舒服，没有在伤害谁。

HY：有个每位拍摄人物的摄影师都必须问、应该问自己的基本问题。拍摄人物时存在什么本质上的剥削吗？你觉得自己剥削过其他人吗？

AS：是的。那是肯定的。绝对有。

HY：为什么这么说呢？

AS：因为我利用人们达到我的目的。剥削的种类很多，程度也不一样。我不觉得我的剥削是最严苛的。但我很清楚地意识到，我确实是在利用人们。我坚信作家也有这种困扰。即使是具象画家也会有。

HY：你凭什么觉得人们愿意让你拍呢？

AS：人们都希望得到认可。人们为什么希望活跃在社交媒体中？就是因为他们想拥有身份，获得存在感。

HY：尤其是在《眠于密西西比河畔》这个作品中，你是以旁观者的视角看待其中一些人的，你会想：「多年来都没人想看他们。」所以当他们第一次面向世人时，多少是有点嘲弄的意味在其中。但在某种程度上而言，也是在致敬和纪念他们。

AS：是的。两种态度都有。我是说，接近一个人的体验通常都是非常积极正面的。之后的部分才是我真正担心的地方。大多数人不理解博物馆墙上的摄影作品。那是为绘画而设的。他们就是不明白。

这一系列中的所有照片都是事先安排好的。人们对自己将要面对的情况拥有更多了解。他们可以上网了解我的信息，弄清楚这一切。这更像是一个势均力敌的赛场。

以你为例。你绝对是一个了解摄影及其作用原理的人。我们虽然之前不认识彼此，但我认为我们在审美层面上存在着某种联系。我能感受到你对被人拍摄的恐惧。你自己提过这一点，我也能感受到。我不是要给你拍面部特写，也不打算拍裸照。现在这对我来说大不相同了。因为我知道如何掌控局面。

HY：但你觉得你可以吗？你有这些本事吗？

AS：你别说，我还真有。

HY：真的吗？

AS：是的。

HY：能讲讲你拍摄时最私密的一刻吗？是在镜头后面的时候吗？

AS：这是个好问题。

HY：我给你些时间思考。关于这个问题，我在你给我拍照时想了很多。我们之前聊过摄影师与被拍摄人之间力量不平衡的问题。我记得那是一种类似在子宫内的体验。你完完全全隐藏了自己，把自己包裹了起来。我觉得是一种近乎哀求的状态。你着迷于机器。我只需要静静地坐着，这没什么难度。但你要做的——我想说，我感觉你被我这个拍摄对象还有相机本身控制住了。我觉得你也很……你的嗓音很迷人，说话很温柔。你的出现让人觉得很安心。但那一刻，我又想起了那种谦逊，蜷缩在不舒服的位置，裹着厚布，等着相机来完成你希望它完成的事。所以我明白了，在你走到相机后之前，有一种类似舞蹈、类似交流的东西，有时比其他一切都更有操控性。但一旦你站到相机后面 —— 我知道人们不同意这个观点 —— 我觉得你被剥夺了能量，而非获得能量。我是说，我记得 Diane Arbus 总是将相机放在胸前拍摄。她就是放在胸前拍摄的，而不是靠眼睛。从这个意义上来说，这是力量的复原。她可以一边看着拍摄对象，与之对话，一边做一些他们看不到的事情。她重新掌控了相机。但当你看着相机时 —— 我不是很懂。你将自己作为人的一些东西交给了相机。我总觉得这让你失去了一部分力量。

AS：所以，在黑布下看着他人的那一刻让人难以置信。让人心满意足。这只是一个技术问题。但我必须拿掉黑布、放入胶卷开始拍照，那一刻就会带来这种焦虑。我可能会失去一切。我对此总是感觉到恐慌。眼神交流真的很重要。

这让我想到了禅宗摄影的理念。如果我是一名禅宗摄影师，我会透过双筒望远镜去观察。这真是一款惊人的发明，让你置身于图像中。那个东西远在天边，但你几乎可以触碰到它。